"El socialismo no puede estar peleado con la libertad"

El expresidente de Uruguay ha sido protagonista de la Mostra de Venecia por partida doble: es el centro del documental El Pepe, una vida suprema, de Emir Kusturica, y se ha llevado a la ficción su cautiverio en La noche de 12 años

 

Sin dejar de llenar de agua su mate, o mejor, sin dejar de pedir que uno de los asistentes de su delegación lo hiciera, el veterano político Pepe Mujica recorrió el domingo muchas de las salas nobles del mítico Palazzo del Casinò, la vetusta sede de la Mostra de Venecia. Él mismo lo reconocía al inicio de su entrevista con eldiario.es. En un festival de cine se sentía "como perro en cancha de bochas", y si seguimos el consejo que nos daba -buscar el significado de la expresión rioplantense- sabremos que para él hablar con expertos en cine no era precisamente cómodo. "He venido por la amistad que me une con Kusturica. Me dijo que si yo no venía, él tampoco. Y como se ha dedicado media vida al cine, me parecía injusto. Pero me voy esta misma tarde, voy a huir", decía con media sonrisa.


El cineasta bosnio, artífice de Gato negro, gato blanco, ha retratado la vida diaria y el pensamiento político de Mujica en El Pepe, una vida suprema, un documental que se ha proyectado en la Mostra. Además, el director uruguayo Álvaro Brechner ha presentado también en el festival La noche de 12 años, un retrato de su cautiverio, mucho antes de llegar a ser presidente de su país. En este caso se trata de una ficción, y quien le da vida es el actor español Antonio de la Torre. En definitiva Mujica, de 83, que fue de los Tupamaros a la cárcel y de ahí a la presidencia, ha sido la estrella del fin de semana en Venecia, y a su alrededor se han arremolinado los medios de comunicación más importantes del mundo. Para hablar de socialismo, de la situación de América Latina y, por supuesto, de sus películas.


¿Quiso que el documental fuera un escaparate de sus ideas políticas?
No, no tiene nada que ver. En el período en que se hizo yo era presidente, en un país en el que no hay reelección. Ya tengo 83 años, no soy un pibe. Mi porvenir hay que contarlo cortito. Y soy muy consciente de eso. No, no. Hace muchos años me habían hecho una película, la primera vez que salí como legislador la pasaron en el Festival de Berlín. No tiene nada que ver con la comunicación política. Creo que el cine es un arte, pero hay cosas bastante profundas que yo no las transmitiría jamás con imágenes. Soy antiguo. En principio era el verbo, y creo en la magia alada de las palabras.


En estos días México se encuentra en plena transición política. ¿Qué consejo le daría a López Obrador?
México lindo y querido. Es el país de América Latina que ha dado más asilo. En 1940 recibió un millón de españoles, y a nadie se le ocurrió hacer manifestaciones. Tuve muchos compatriotas que en los años de dictadura vivieron en México. Como dijo Porfirio, “tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos”. Tiene una frontera maldita por la que pasa de todo, menos la esperanza. Y ahora toca la coyuntura de un presidente raro del otro lado. Pero creo que hay que respaldar a ese Gobierno, que intenta resolver el problema del narcotráfico. México pone los muertos y la lana va por otro lado. Vaya papel. Yo pediría que tengan paciencia y que acompañen al Gobierno. El Gobierno no puede hacer magia, pero creo que México ha tenido una reacción, está buscando la salida. Ojalá que no pierdan la oportunidad.


Y más al sur, Brasil. ¿Qué opinión tiene de Lula?
Lula es un personaje. De vez en cuando surgen tipos muy del pueblerío. Hizo una carrera sindical y la gente lo quiere. Mucha gente. Sobre todo sectores humildes de población. La gente... yo no tengo duda de que tiene necesidad de creer. En Brasil mucha gente lo apoya, cada vez más, por las cosas que está implementando el Gobierno actual. Como una reacción. Por ejemplo por su tentativa de ir a un derecho laboral que es anterior a 1930. Entonces creo que las medidas que está tomando el Gobierno hacen que la gente esté a favor de Lula.

 

¿Le ha decepcionado el socialismo en ciertos países? ¿En Venezuela? ¿Los países soviéticos?
Eso nunca fue socialista, eso fue estatismo. Que no es lo mismo. El hombre tiene siglos de vivir en comunidad. La revolución neolítica tiene apenas 10.000 años y la revolución capitalista tiene 300 años. Antropológicamente somos gregarios, no podemos vivir sin sociedad. Lo que pasa es que se ha confundido socialismo con estatismo, y con imposición. Están más cerca algunos indígenas del socialismo que lo que pasó en la Alemania oriental. Tengo una concepción autogestionaria, no estatista. El socialismo no puede estar peleado con la libertad.


¿Por qué cree que se ha convertido en un símbolo?

No soy yo, es la necesidad de la gente, que no tiene símbolos, no tiene cosa en qué creer. No tengo la culpa. Me agarran a mí como chivo expiatorio, porque los seres humanos somos utópicos. Necesitamos creer en algo. Y el tiempo moderno no nos deja creer en nada. Entonces aparece un símbolo y la gente... Yo no soy otra cosa que un viejo sencillo y sobrio, y planteo la sobriedad en la vida como bandera para concebir la libertad. Si tengo mucho compromiso económico tengo que vivir trabajando por la exigencia económica y no me queda tiempo para vivir. Si soy sobrio, vivo con lo justo y me queda tiempo para hacer las cosas que a mí me gustan. Que no son negocios. Hay que tener tiempo para los afectos, para las relaciones personales. La vida se nos va. No tiene sentido gastar la vida pagando cuentas, llenándose de cosas. No puedo arreglar el mundo, pero le puedo decir a los jóvenes que tienen la libertad en la cabeza, que no se dejen arrastrar. ¿Por qué? Porque viví muchos años preso, y el día que me ponían un colchón estaba contento. Y llegué a la conclusión de que las cosas fundamentales son muy pocas.


Vídeo El Pepe, una vida suprema en Venecia 75 - LOFT CINEMA

 

Por David Martos
El diario

@david_martos

Publicado enPolítica
“Si la izquierda no encuentra un relato, tiene un problema”

La directora del Instituto para la Innovación y la Utilidad Públicas de Londres defiende la necesidad de un Estado ambicioso y creativo que moldee la economía. “Quienes saben construir el relato sobre lo que ocurre son quienes dominan el mundo. Los neoliberales y los populistas saben hacerlo mejor”


“Si persisten tantas desigualdades, la UE no sobrevivirá, y me refiero tanto a la desigualdad que existe dentro de los países miembros como a la que separa a los Estados entre sí"

 


Mariana Mazzucato es una destacada economista italoestadounidense que lleva años deconstruyendo el mito del jovencito que emprende solo un gran negocio en el garaje de su casa. Entendámonos: ya sabemos que Steve Jobs era un genio, eso nadie lo pone en duda, pero algunas novedades que incluyó en un teléfono iPphone —como la pantalla multitáctil, el sistema de reconocimiento de voz Siri o el de geoposicionamiento—, subraya Mazzucato, son el resultado de años de investigación básica y de miles de millones de dólares financiados por el Estado. El mismo que tuvo la ambición y la visión de mandar a un ser humano a la Luna y de desarrollar las comunicaciones por Internet, inicialmente para usos militares.


Mariana Mazzucato nació en Roma en 1968. A los cinco años su familia se trasladó a Estados Unidos, donde primero estudió Historia y Relaciones Internacionales, y después, Historia y Teoría Económicas en la New School for Social Research de Nueva York. New Republic la consideró en 2013 una de las pensadoras más importantes en materia de innovación, sobre la que asesora a gobiernos y empresarios. Ha enseñado en distintas universidades de varios países. Es fundadora y directora del Instituto para la Innovación y la Utilidad Públicas, del University College de Londres (UCL).


Después de publicar El Estado emprendedor (RBA), señalado como uno de los libros del año 2014 por The Financial Times, la experta en innovación no es la persona más popular en Silicon Valley. Los economistas ortodoxos insisten en que la innovación requiere tener a los gobiernos bien lejos. Sin embargo, para Mazzucato, que conversó con Alternativas Económicas poco antes de dar una conferencia en el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB), los ortodoxos ni siquiera comprenden la naturaleza y las trampas del sistema capitalista, que en un libro más reciente urge a “repensar”.


Habla de “repensar, de reorientar” el capitalismo. Es inevitable pensar en los llamamientos a refundar el sistema económico justo tras el estallido de la crisis y en lo poco que sirvieron...


En su momento hubo una respuesta contracíclica a la crisis, una respuesta de estímulo al crecimiento. Pero debemos estar atentos al tipo de crecimiento que deseamos, porque no se trata de crecer por crecer. Es cierto que en 2008 perdimos una oportunidad, pero mi enfoque consiste en explorar qué es lo que se puede hacer ahora.


¿Qué se puede hacer ahora?


Necesitamos una transformación estructural de la economía mundial, no poner más parches pequeños aquí y allá. Debemos repensar a fondo el papel del Estado porque su papel no puede consistir simplemente en arreglar los problemas cuando éstos se presentan. El Estado ha tenido un papel muy importante en las transformaciones tecnológicas y en los grandes inventos de los últimos doscientos años. Debemos reconocer ese papel, que fue posible porque al sector público, a través de instituciones como DARPA [la Agencia de Proyectos de Investigación Avanzada en Defensa que puso en marcha el presidente Dwight Eisenhower en 1958 tras el lanzamiento del Sputnik por los rusos] se le permitió que probara, que no temiera fracasar. Hoy tiende a minimizarse el papel del Estado, cuando a este le corresponde crear mercado y moldear la economía. El capital riesgo elabora el discurso de que si queremos innovación y tecnología, debemos reducir los impuestos sobre el capital, aunque lo único que se ha demostrado con ello ha sido que origina mayores desigualdades.


¿Estados que moldean la economía? Complicado, bajo las reglas de Maastricht.


Los países periféricos, a los que llaman PIGS [iniciales de Portugal, Irlanda, Grecia y España] pueden salir adelante o pueden seguir avanzando hacia la autodestrucción con las actuales políticas de austeridad dictadas por la Unión Europea.


El Gobierno español podría replicarle que España está creciendo muy por encima de la media europea.


Sí. ¿Y qué? Ese crecimiento no se está viendo reflejado en ningún incremento de los salarios de la gente. Es un tipo de crecimiento que no nos lleva muy lejos. Sin mucha inversión, la economía seguirá muy débil. ¿De dónde cree que procede ese crecimiento?


Del turismo, diría.


Del turismo y todo lo que está relacionado con el consumo, pero no de la inversión. Este es el problema de España. Es como regresar a un escenario que nos resulta familiar. También en el Reino Unido. La proporción de la deuda privada, que no pública, sobre los ingresos disponibles está en niveles récord. Visto que los salarios no aumentan, para mantener el mismo nivel de vida, sólo queda la vía del endeudamiento. Ah, las hipotecas y los créditos que no pueden devolverse. Lo importante no es si un país crece o no crece, sino cómo crece o por qué crece. Si crece a expensas de la deuda privada, tenemos un problema.


Aquí sufrimos, además, el problema estructural del desempleo.


Londres está lleno de jóvenes españoles e italianos brillantes que sirven cafés. A veces hablo con ellos. Algunos son ingenieros. Pienso en la pérdida que supone, pero no sólo para ellos, sino para el Estado, que no recibe un retorno a su inversión.


Pero parece ser un aguafiestas contrarrestar el discurso del crecimiento o del crecimiento del empleo, aunque sea de mala calidad.


En esencia, los economistas tradicionales no entienden que el tipo de crecimiento importa como mínimo tanto como el ritmo al que crece una economía. Se puede estar creciendo simplemente para alimentar la siguiente crisis, como ha ocurrido tantas veces. Existe un intenso debate sobre todo lo que no mide el producto interior bruto (PIB), como el bienestar o la felicidad. No es que esté en contra de ello, pero en mi opinión no ataca el corazón del problema, porque mucho de lo que hay en el PIB no son ganancias, sólo es dinero que se mueve de un lado para otro, no dinero nuevo que genera nuevo valor. Antes de añadir nuevos indicadores del PIB, habría que quitar al crecimiento la parte de la que tira el consumo, ingresos que van al sistema financiero, en tanto que se logran a través de la deuda. Si queremos un crecimiento sano, debemos invertir en innovación.


¿Qué opina del Plan Juncker de la Unión Europea?


Es una buena iniciativa, en la medida en la que afirma que necesitamos crecimiento liderado por inversión, y que también implica a la iniciativa privada. Esta es la parte positiva. Sin embargo, el nivel de apalancamiento [endeudamiento] es demasiado elevado. Aportar 20.000 millones de euros y pensar que vas a obtener 300.000 millones es mucho. Necesitas más dinero público. Además, se requeriría de una mayor potencia y capacidad de las estructuras de los Estados, que son los que deben acometer las inversiones. En España, durante la crisis se ha recortado el gasto en I+D. Así que, incluso cuando Europa invierte dinero, se apoya en estructuras diezmadas, desgastadas por las políticas de austeridad. En Italia se ha llegado hasta el punto de que ni siquiera se gasta el dinero comunitario. Como Estado se ha perdido la capacidad y el conocimiento de saber qué hacer con él. Incluso es difícil encontrar científicos que quieran trabajar para el sector público. Es un insulto.


Europa se lamenta de no tener Googles ni Facebooks, de carecer de un espíritu emprendedor del que aparentemente sí abunda en EE UU. ¿No hay verdad en ello?


Eso que usted llama “espíritu americano” es el resultado de un conjunto de factores, de las estructuras y la capacidad pública, de la habilidad y las inversiones realizadas durante décadas, acumuladas durante muchos años en Estados Unidos. Hay que imitar lo que hizo ese país, no lo que dice que hay que hacer. ¡En California se han proporcionado créditos con garantía pública a empresas como Tesla [empresa que lanza techos solares y prepara el coche sin conductor...], que ha necesitado 465 millones de dólares!


¿Cómo se puede lograr que la inversión pública de la que se aprovechan las empresas privadas exitosas tenga un retorno para el contribuyente?


Habría muchas maneras de conseguirlo. En el caso de una compañía farmacéutica o sanitaria, por ejemplo, podría encontrarse una solución a través de los mecanismos de precios de los medicamentos para que fueran bajos y reflejaran así la contribución pública a la investigación. En realidad, ya se hace así en el campo militar: el precio de los tanques refleja que todos pagamos por su desarrollo. Pero a las farmacéuticas les damos margen. Otra vía podría ser poner condiciones a las ayudas públicas, obligar a reinvertir dinero en cuestiones que interesen a la sociedad en los próximos años, como la revolución verde o el envejecimiento de la población. Otra posibilidad sería tener una pequeña (o grande) participación en el capital. Tesla ha recibido mucho dinero. Con los beneficios de una inversión que sale bien, puede compensarse las pérdidas de otras inversiones que no salgan bien.


¿No es lógico que el ciudadano sea prudente y vigilante con el destino del dinero público que va a la investigación?


Mire, Bill Gates me llamó, me llevó a Seattle y dijo: “Estoy interesado en la revolución energética, pero sé que si el Estado no lidera esta transformación será difícil que los privados tiremos de ella”. Y no hablemos del capital riesgo. Invierte para multiplicar sus beneficios, no asume auténticos riesgos. Asume auténticos riesgos quien investiga durante años en la posibilidad de mandar el hombre a la Luna. O buena parte de la investigación pública que se ha realizado para intentar combatir el virus del sida. Cuando ya existe una base, entran en juego los inversores privados. Eso no significa que los gobiernos no se equivoquen. En Estados Unidos, incluso han apoyado técnicas como el fracking [extracción de gas de esquisto mediante fracturación hidráulica]. Y cuando yerra, parece que sea mucho peor que si lo hace el sector privado. Entonces, nadie asume riesgos, y acabamos viendo la profecía autocumplida. Si durante años no se invierte en la capacidad del sector público y en la captación de talento y resulta que lo bueno es el sector privado y el Estado carece de una misión, al final será cierto que ante alguna oportunidad no quedará nadie bueno capaz de adoptar una decisión acertada y fracasará demasiado. Claro que hay que vigilar la gestión del dinero público. A veces el problema no es tanto la cantidad de dinero que se invierte como la capacidad de gestión.


¿Cree que la crisis en la que está sumida la UE tiene algo que ver con su pobre apuesta por la innovación?


Ahora estamos ante una nueva revolución verde. ¿Cómo nos posicionamos al respecto? China invierte 1.700 millones de dólares en energías limpias. La América de Obama también lo tomó en serio. En Europa, sólo algunos países como Alemania o Dinamarca parecen entenderlo. La innovación ha sido históricamente el motor del crecimiento sano y a largo plazo. Pero claro, depende en qué innoves. Puedes fabricar gadgets o realizar grandes inversiones tecnológicas que sí incrementen la productividad y que requieran formar el capital humano. El problema en Europa es que un país como Italia, cuyo déficit durante años ha sido inferior al de Alemania, invierte menos que ésta y su productividad no se ha movido durante años. El secreto de Alemania no es la disciplina presupuestaria, ni las reformas laborales, ni el superávit comercial. El auténtico secreto del éxito alemán es el incremento de su apuesta por la investigación, el desarrollo y la innovación entre un 15% y un 20% desde el inicio de la crisis.
Pero no permite hacer a los demás.


Si persisten tantas desigualdades, la Unión Europea no podrá sobrevivir. Es imposible mantener este proyecto sobre tanta inequidad, y me refiero tanto a la que existe dentro de los países miembros de la UE como a la que separa a los Estados miembros entre sí. Esas diferencias, agravadas con la crisis, causan una falta de solidaridad terrible.


¿Qué reacciones provoca su discurso entre los inversores y los gobiernos?


Le hablaba antes de reacciones tan positivas como la de Bill Gates, pero no todo el mundo responde igual. En Silicon Valley me odian, y también algunos sectores de la izquierda. Hay dirigentes políticos, como el canciller austríaco Christian Kern, el propio ex ministro de Economía alemán Sigmar Gabriel o la ex presidenta de Brasil, Dilma Rousseff. Brasil es uno de los países que estuvo realizando inversiones más interesantes.


¿Y el Instituto para la Innovación y la Utilidad Públicas?


Bueno, se trata de que vengan todos en lugar de tener que ir a verlos a todos, ja ja. No, en serio, la idea es poner en marcha mecanismos de cocreación más activos de participación de manera que el proceso de la investigación refleje mejor ese proceso de cocreación. Se trata de atraer a todas las personas e instituciones abiertas a escuchar el discurso de que no es cierta la acusación que se formula a menudo contra el sector público en el sentido de que acaba afectando o desplazando al sector privado. Por ejemplo, cuando la cadena de radio y televisión BBC es acusada a veces de emitir series de éxito y la critican porque se supone que sólo debería emitir documentales de jirafas porque está fastidiando el negocio de las privadas cuando las privadas quizá no emiten series comerciales de la misma calidad. O cuando se le1 dice a un banco público que está perjudicando a las entidades financieras privadas cuando concede créditos, y sin embargo en realidad las entidades privadas no están dando ese tipo de créditos.


¿Qué opina de la renta básica universal?


Creo que garantizar que todo el mundo disponga de lo básico para vivir, como un derecho humano, es una buena idea. Pero como iniciativa aislada no basta. Necesitamos, insisto, una política que convierta nuestra economía. Nos dicen que no habrá empleos por culpa de la inteligencia artificial. No es cierto. La razón por la que puede que no haya empleos es porque las empresas y la economía se están financiarizando. La mecanización y la innovación han ido destruyendo empleos, pero a medida que los beneficios se han ido reinvirtiendo, nacen nuevos sectores y nuevos empleos. Cuando interrumpes ese proceso inversor en innovación, todo se detiene. Y eso ocurrió en los años ochenta.
No sólo ha topado con críticas en Silicon Valley. Su discurso también incomoda a ciertos sectores de la izquierda, con la que se ha mostrado crítica.


Quienes saben construir el relato sobre lo que ocurre son quienes dominan el mundo. Los neoliberales y los populistas saben hacerlo mejor. No hay nada determinista que diga que son ellos quienes deben mandar. Pero si la izquierda no encuentra un lenguaje y un relato para contar algo propio, tiene un problema.


¿Critica la falta de discurso de la izquierda o su supuesto dogmatismo?


La izquierda está a la defensiva. Por ejemplo, se focaliza en la regulación de los bancos y en subir los impuestos a las grandes empresas. Bien, pero eso no basta. Debe además elaborar propuestas para dibujar un nuevo tipo de economía, un nuevo modo de entenderla. Antes de pensar en cómo gravar la riqueza hay que entender de dónde surge la riqueza. Si nos tragamos la idea de que son las empresas privadas las que crean riqueza y que el Estado carece de un papel importante... Debemos darnos cuenta de hasta qué punto el Estado es un ente creador de riqueza. Y cómo se usan los discursos falsos sobre recortes de impuestos para hacer lobby.


La mayoría de economistas diría que el Estado debe crear las condiciones para que las empresas creen riqueza...


O dirán que puede tener un efecto multiplicador, pero no creador de valor. Si no se entiende de dónde viene la riqueza, ¿cómo va a redistribuirse mejor? El Estado importa, los empleados importan. Importan los stakeholders (clientes, proveedores, territorio, todos los afectados por la actividad de una empresa, además de sus dueños, los accionistas).


El presidente Donald Trump ha anunciado una gran batería de bajada de impuestos. Sin recaudación, un Estado no parece que pueda hacer gran cosa.


Es importante comprender cómo se utilizan los discursos falsos para ejercer presión y lograr recortes de impuestos sobre el capital. Es impresionante lo que han logrado las grandes empresas en relativamente poco tiempo. Fíjese en que los hombres de negocios más inteligentes, como Warren Buffett, han reaccionado al anuncio de Trump diciendo: “¿Pero por qué hace eso? Yo no miro los impuestos que pago, yo miro las oportunidades”. Bueno, en realidad no es del todo cierto que sin impuestos el Estado no tenga modo de financiarse, ya que el banco central del país puede imprimir moneda. Pero es mejor intentar desmontar falacias una a una y no generar confusión, sobre todo en la UE, donde esa función se cedió al Banco Central Europeo.


A menudo el ciudadano tiene la sensación de que ante las grandes corporaciones poco se puede hacer.


Pero eso es falso. Sin regulación, surgen grandes jugadores y no existe plena competencia. Pero en el pasado se solía regular los oligopolios. Ahora, en cambio, sí se permiten. Son como niños. Si no se les dice cómo deben portarse, tienden a portarse mal. Se desregula el transporte aéreo y vemos casos como el de United Airlines, se dan abusos al consumidor como nunca se han dado.

Ariadna Trillas
17/07/2017 - 20:32h

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