Sobre el Régimen Político
«desde abajo»: Doctor Gaviria, ¿Cuál es el peligro más grave que la sociedad colombiana afronta en los próximos cuatro años a partir de la reelección?
Carlos Gaviria: Pienso que la aplicación de unas reformas en contravía de las necesarias que el país necesita en cuanto a lo social y lo político.
«da»: ¿… una sociedad hacia una mayor privatización del Estado?
C.G.: No solo eso. Sino, una intensificación de la pobreza, una intensificación de la desigualdad y un ahondamiento de la miseria.
«da»: Y visto el peligro, ¿cuál sería entonces el riesgo más grave que afronta la sociedad una vez reelecto Uribe?
C.G.: Mira, en esto considero que la intensificación de la propuesta de Uribe va a consolidar el statu quo, con su consolidación o intensificación de la pobreza, la miseria, la distribución injusta de la riqueza, que a mi modo de ver constituyen las raíces del conflicto.
«da»: ¿Y el riesgo desde el punto de vista de las libertades públicas?
C.G.: Sin duda, un deterioro mayor de los derechos humanos, y una intensificación de la guerra sin resultados positivos para la sociedad
«da»: ¿Qué implica entonces, una propuesta desde el Polo, de un gobierno que resuelva estos problemas de tipo estructural?
C.G.: Bueno, voy a repetir cosas que dije en la campaña: pienso que si
«da»: Pero en
C.G.: ¡Claro! Lo que ocurre es la promesa incumplida del Estado Social de Derecho que implica, a mi modo de ver, el abandono del modelo político y económico neoliberal y por tanto que la posible incongruencia que se advierte entre la parte garantista de
«da»: ¿Cómo, ya que usted es voz del derecho constitucional?
C.G.: Les cuento una anécdota, para mí muy significativa: Cuando yo hacia parte del sector o grupo de la sociedad civil que tuvo acercamientos con el eln, les pregunté a sus comandantes –que insistían mucho en una Convención Nacional y en una Asamblea Constituyente– si no les daba temor que de esa Asamblea resultara una peor constitución, y me dijeron esto: “A nosotros
«da»: Pensando en nuestros lectores quisiéramos saber acerca del régimen político colombiano y la serie de definiciones que dan sobre el mismo las distintas tendencias políticas, desde “autoritario” hasta “fascista”. ¿En pocas palabras, cómo definiría usted el actual régimen?
C.G.: Me parece muy importante. Yo lo definiría como un régimen autoritario, para no utilizar el calificativo de ‘fachista’ que se utiliza muy a menudo, con el objeto de descalificar a un régimen autoritario, de la misma manera que desde la derecha al que no comparte los objetivos del gobierno se califica de comunista. Es fácil calificar de ‘fachista’ al contradictor de la derecha, pero hay que ser más responsable en el uso del término. Pienso que éste es un Gobierno autoritario, con vocación cada vez de mayor autoritarismo, mas no me atrevería a calificarlo de fachista.
«da»: En ese escenario ¿qué factor desempeña un poder de facto como el paramilitarismo?
C.G.: Creo que el paramilitarismo desempeña un papel muy decisivo en este momento. Mi temor es que cada vez este papel sea, digamos, de mayor envergadura y más difícil de detectar. Porque
«da»: ¿Y cómo ve usted el poder real que tienen los paramilitares en los municipios y los departamentos?
C.G.: ¡Que significa, como lo veo! Es evidente: el poder de los paramilitares en muchos municipios y regiones del país. Un poder que va a servir como soporte para ahondar el programa del proyecto de Uribe…
Los retos del Polo
y una ‘vededuría internacional’
«da»: …eso plantea un problema grave para cualquier fuerza que, siendo nueva en el país, pretenda fortalecerse y ganar audiencia y organización real…
C.G.: Sin duda. He dicho que hacer política en Colombia en este momento es muy peligroso. Y si la política es de oposición es más peligroso aún. Paulatinamente, será mucho más riesgoso y mucho más difícil hacer política de oposición.
«da»: Entonces, ¿cuáles serían las perspectivas del Polo en ese contexto?
C.G.: Hay que aceptar el reto de hacer política en esas condiciones, pero en especial contando con la solidaridad de la comunidad internacional. En Colombia es necesaria una veeduría permanente de la comunidad internacional. Así lo plantee y lo conversé recientemente con dirigentes de la izquierda española, que ven la situación de una manera bastante singular.
«da»: ¿Desde el Polo, cómo se ejerce o se ejecuta la oposición a este gobierno?
C.G.: La oposición hay que ejercerla en muchos escenarios: en primer lugar en el Congreso, pero es evidente que allí somos muy débiles como minoría –bastante significativa– en relación con la mayoría uribista. Apenas contamos con 18 congresistas y en una eventualidad coyuntural podrían lograrse algunos más que se opongan a ciertos proyectos del Gobierno. Pero no puede ser una oposición permanente. La oposición del pueblo vamos a tener que hacerla, por una parte, a través de lo medios de que disponga el Polo y, en segundo lugar, vamos a tener que hacer movilizaciones pacificas, desde luego, porque cada vez las movilizaciones van a ser más riesgosas, pero tenemos que hacer movilizaciones de modo permanente
«da»: ¿Cómo operaría el acompañamiento, la solidaridad y la veeduría internacional?
C.G.: Bueno, creo que los canales no son difíciles de hallarlos. En España, donde estuve recientemente, exploramos esa posibilidad, la manera en que los partidos políticos afines, e incluso algunos gobiernos democráticos, podrían tener representantes permanentes en Colombia ejercitando esa veeduría. No como veeduría formal –del tipo de
«da»: En relación con lo mencionado sobre España, ¿la visión expresada allí es extraoficial o tal vez hay una versión oficial crítica acerca de la situación que vive Colombia?
C.G.: Me gusta mucho esa pregunta. Justo, uno de los temas que les plantee como de gran preocupación para nosotros es que la visión oficial que percibimos en los países europeos, en
«da»: Pero también pueden ser contradicciones entre el diagnóstico político y el peso de sus negocios económicos en Colombia…
C.G.: …Sin duda. Lo dije expresamente en una entrevista para
«da»: Volviendo sobre el Polo, ¿qué es como proyecto y qué diagnóstico hace de su fuerza?
C.G.: El Polo es una organización política en formación que aún no ha decidido su rumbo, en el sentido de que no hemos determinado si será una federación de partidos o si va a ser un partido al modo del Frente Amplio de Uruguay. Es uno de los problemas que tenemos que afrontar de aquí al Congreso de noviembre, y que debe ser definido en ese evento.
«da»: ¿Eso explica el silencio del Polo frente a la opinión pública, tras la elección de mayo?
C.G.: No solo eso. También, una especie de vacío que se produjo entre las elecciones y el día de hoy. Hay muchas circunstancias que lo explican: Primero, la dirección que venía era interina, pero a partir de las elecciones se dispuso que en el Polo hubiera una nueva directiva. Esa modificación orgánica generó reticencias ante unas aspiraciones burocráticas que yo no entendía. Y no entendía porque cuando uno tiene el sueño de construir una organización política cree que debe relegar a un segundo plano cualquier otra ambición. Sin embargo, con el paso de los días uno se da cuenta que no es así. Son cosas que desconciertan, pero cosas con las que hay que contar…
Además, hay tantas, muchas instancias en el Polo…El Comité Ejecutivo apenas volvió a reunirse el 25 de julio. Mientras tanto, no había autoridades nuevas del Polo y las anteriores estaban en receso. De tal modo no había un vocero oficial ni instancias legitimadas como para hacer ese tipo de pronunciamientos.
En segundo lugar, apenas fui nombrado la semana pasada Presidente, Samuel Moreno Rojas, el anterior presidente, estaba por fuera en el mundial de fútbol, y así el Polo no tenía vocero.
«da»: ¿Es usted optimista en que las 12 o más fuerzas políticas que confluyen en el Polo puedan constituir un programa único de izquierda por Colombia, no solo como acuerdo de táctica electoral sino como perfil o visión estratégico programática y de voluntad de poder para el país?
C.G.: Yo sí lo creo posible. Un catalizador positivo de ese proceso de unidad es la percepción común que tenemos del efecto que puede producir la prolongación en Colombia del proyecto Uribe. Eso nos va a obligar no solo a asumir una actitud unitaria en la coyuntura electoral sino a elaborar un proyecto sólido que se le pueda oponer a Uribe.
«da»: Doctor Gaviria, ¿Qué es mejor: un partido, un movimiento político o un frente amplio? De estas tres opciones, ¿cuál es la mejor o más posible?
C.G.: A priori, yo no me casaría con ninguna de ellas. Provisionalmente, me parece que lo más adecuado por la situación actual, por las organizaciones que conforman el Polo Democrático Alternativo, por los partidos que hacen parte de él, sería una organización estilo Frente Amplio en Uruguay, que preservando la identidad de ciertas organizaciones políticas las obligara a suscribir, digamos, un programa común. Un enunciado en el cual lo que mantiene la unidad del Frente es la adhesión a ciertos postulados que se identifican como esenciales para un movimiento, dejando libertad para que cada una de las organizaciones mantenga su propia identidad y además consolide su propia unidad sin atentar contra la total del Frente Amplio.
«da»: Con perspectiva en la consolidación del Polo, ¿cuál es el reto fundamental a superar?
C.G.: El reto es abandonar unos debates tradicionales que han impedido anteponer los propósitos esenciales a los factores de identidad y juego interno de cada una de las organizaciones…
«da»: Concretamente…
C.G.: Todavía hay discusiones vigentes entre el Moir y el Partido Comunista y organizaciones como Presentes por el Socialismo, etc. Esas diferencias dentro de una organización pluralista pueden ser importantes teóricamente, incluso pueden ser fecundas, pero anteponerlas o avivarlas con exageración puede resultar anacrónico y peligroso. El gran reto que tenemos nosotros es entender que esos debates, al menos, deben ser pospuestos.
«da»: Hay una tendencia histórica en la construcción de identidad de la izquierda a partir de la intransigencia, de las distintas opiniones que se unían contra un adversario. Ahora, ¿cómo ve esa tendencia cultural en el Polo y la posibilidad de construir identidad colectiva?
C.G.: A partir de la identificación del verdadero adversario, esa identidad colectiva se puede construir. Claro que no es fácil. Ese es el reto: entender que el verdadero adversario a enfrentar es la propuesta del establecimiento que, en este momento, se encarna en el proyecto de Uribe.
«da»: Retomando la caracterización del régimen, ante el reto de lograr una acción nacional cada vez más pública y amplia, ¿cuáles serían los aliados prioritarios del Polo?
C.G.: Bueno, la coyuntura lo va diciendo. No pienso que de momento podamos decir cuáles son los aliados que podamos buscar. Veo, advierto, alguna tendencia en los sectores más democráticos del liberalismo con disposición a apoyar nuestra propuesta.
«da»: Decía usted que había que hacer mucha movilización con precaución. El año próximo se cumplen 30 años del paro cívico contra López (indudable, dos regímenes distintos), Se podría pensar en celebrar ese paro ahora que hay más motivos. ¿Qué piensa al respecto?
C.G.: No me comprometería, desde ahora, con un mecanismo determinado. Por ejemplo, un paro idéntico al que se hizo en esa época. Aunque si me parece pertinente conmemorar ese movimiento que fue muy significativo y como dice su pregunta; ahora, se hace más necesario porque la protesta está más justificada que en la época de López. Nosotros tenemos que adiestrarnos en manifestaciones fuertes pero pacíficas…
«da»: ¿…cuál, dénos una referencia?
C.G.: He dicho que para mí son paradigmáticas las manifestaciones de los indígenas: marchas pacíficas, cuyas únicas armas son los bastones de mando que llevan, como símbolo de autoridad y mando. Pienso que debemos imitar un poco las movilizaciones indígenas, dejando con entera claridad que son pacificas y por tanto no hay derecho a criminalizarlas. La tendencia va a ser esa.
Hacia el Congreso del PDA
«da»: En la perspectiva del Congreso y una vez usted como Presidente del Polo, ¿cuál es el objetivo fundamental que se propone al frente de la colectividad?
C.G.: La consolidación de la unidad, eso es lo primero. En eso, estamos. En eso debe converger todo el Congreso. Tengo la esperanza que en el Congreso la unidad se consolide en un grado mucho mayor del que tiene ahora.
«da»: ¿Cuáles son los temas fundamentales a debatir y a aprobar en el Congreso para que esa unidad salga avante?
C.G.: Bueno, creo que son dos: el programa, un tema eminentemente ideológico, y la organización, acerca de qué tipo de organización queremos y vamos a ser.
«da»: En la perspectiva de ese evento, ¿cuál es la mecánica establecida?
C.G.: El jueves (10 de agosto, n.n.) tendremos un día entero de reunión dedicado al Congreso. Justo para definir cómo vamos a proceder. Si hacemos una campaña previa de afiliaciones, quiénes van a elegir a los delegados y si vamos a combinar la elección directa con las designaciones, porque el Congreso de por si ya será muy numeroso. Hay muchos miembros del Polo que van por derecho propio, por ejemplo, los ex alcaldes, ex gobernadores, concejales, ediles y ex congresistas.
«da»: En esa misma perspectiva, una pregunta con dos guiones: primero, ¿cómo hacer para que el Polo convoque a los dos millones seiscientos mil votos reunidos en mayo?, y segundo, ¿cómo hacer para que pequeños o grandes partidos, movimientos o grupos sociales lleguen al Polo como organización?
C.G.: Nosotros debemos pensar en dos cosas: por una parte, fortalecer la organización, pero por otra, ser concientes de que muchas personas que pueden votar por la propuesta del Polo no quieren militar en él, entonces tenemos que tener flexibilidad suficiente para mantener a esos ciudadanos como nuestros aliados sin forzarlos a que sean militantes.
«da»: Eso en cuanto a los ciudadanos, y en cuanto a las agrupaciones sociales y políticas pequeñas o grandes que quieran ingresar al Polo.
C.G.: Ese en un punto por discutir. La tendencia que en este momento prevalece es que sea un partido de afiliados y, por tanto, quienes pertenezcan a una determinada organización puedan afiliarse personalmente sin necesidad de que la organización se afilie.
«da»: Sin perjuicio de que la organización se afilie, dan las dos alternativas…
C.G.: Claro…
«da»: ¿No le parece que entre más haya posibilidad de que pequeñas organizaciones confluyan o se afilien, más crece el Polo?
C.G.: !Claro¡ Tenemos que manejar con mucho tino una flexibilidad muy grande. Infortunadamente, tengo noticias que en algunas regiones todavía –creo que ni siquiera a nivel nacional– no se ha asimilado muy bien esta filosofía y hay una suerte, una tendencia a excluir gente cuando en este momento tenemos es que llamar afiliados, aliados, auque no sean militantes, para reforzar o consolidar una propuesta.
«da»: Doctor Gaviria, ¿qué lectura tiene de los gobiernos democráticos, de izquierda, que se abren paso en América Latina?
C.G.: Creo que es un fenómeno sumamente importante pero que puede ser peligroso. ¿En qué sentido? Escucho en muchos sectores que el péndulo de la historia regresó y que la izquierda viene para América Latina. Por tanto, que a nosotros nos va o llegar un gobierno de ese cuño como caído del cielo…
«da»: …como una bondad del capitalismo…
C.G.: La lección por aprender de ese fenómeno es que en los países donde eso ocurre, el fenómeno fue precedido de movimientos populares fuertes y nosotros lo que tenemos que hacer en Colombia es propiciar y estimular ese tipo de movimientos. Movimientos que son los que dan lugar a que sigamos ese rumbo, mas no pensar que nosotros no somos actores de la historia sino receptores pasivos de un fenómeno que en Colombia ocurrirá inexorablemente.
«da»: ¿Así como se han dado contactos con partidos de izquierda en Europa, también se han realizado con los partidos y movimientos políticos de Latinoamérica?
C.G.: Desde luego. Precisamente hoy 9 de agosto tratábamos ese problema. En algún momento hablé que íbamos a tener un gabinete no ‘a la sombra’ sino a la luz, donde todo el mundo pueda conocerlo. La idea de gabinete se ha modificado en parte, en el sentido de que en lugar de un ministro vamos a tener grupos, sectores de trabajo en cada una de las áreas necesarias y más significativas…
«da»: …fundamentales…
C.G.: …una de ellas es la de relaciones internacionales. No únicamente como propuesta de relaciones de Colombia con los demás países y el mundo globalizado, específicamente, con los países vecinos, sino las relaciones del partido con organizaciones afines en Europa, América Latina, en todas las latitudes que sea posible, pero específicamente en América Latina.
«da»: La nueva situación de América Latina genera hechos novedosos como la confrontación entre el modelo de integración de EE.UU. y el modelo de integración de otros países, como en el Cono Sur. Colombia ha quedado en el modelo del Tratado de Libre Comercio, ¿cómo hacer ante ese yunque que se avecina sobre nuestro país?
C.G.: Bueno, ya me habla de la política nacional de integración…
«da»: Si, es la dinámica que viene para Colombia, aprobado el TLC ¿qué hará el Polo?
C.G.: El TLC creará hechos difíciles de superar pero no totalmente irreversibles. Creo que una integración con países latinoamericanos, con países afines, se dificultará con la celebración –pienso por ejemplo en
«da»: Se habla que Colombia comienza a jugar un papel de peón entre la política internacional de los EE.UU. y los demás países de la región…
C.G.: Eso es evidente. Es decir, en todos los planos, en el internacional, en el nacional, Uribe ha creado y va a crear otros hechos bastantes difíciles de superar. En la campaña decía, con un poco de caricatura pero creo que es cierto, que Uribe nos iba a situar otra vez a finales de siglo XVIII: nos va a poner a pelear por derechos elementales, por libertades fundamentales, por los derechos de primera generación (la libertad, de locomoción, la libertad de expresión, la libertad de prensa), cuando eso lo pensábamos ya consolidado. De ahí en adelante seguiríamos avanzando. Igual, ocurrirá en materia de relaciones internacionales: nos va a devolver a épocas anteriores, que resultarán un lastre contra una política internacional diferente, pero que de todos modos se debe formular.
«da»: Por último, como no podemos depender de los medios de comunicación tradicionales ¿qué piensa el Polo acerca de la comunicación, se propondrá tener medios propios?
C.G.: Orlando Fals me comentó revivir Alternativa, pero no creo en eso, después de los diferentes intentos. La gente relacionará Alternativa como revivir la época pasada. El momento necesita más un medio nuevo, más atento a las circunstancias y necesidades actuales, pero no tengo claro aún cuál tipo de medio deba ser. Recibo propuestas de amigos que espontáneamente dicen que lo fundamental es un diario, pero eso es impensable, tal vez un semanario…
«da»: ¿Se inclina por alguna, por otra referencia?
C.G.: Yo recuerdo la importancia que tuvo, al menos desde mi experiencia personal,
«da»: ¿Usted militó con ellos?
C.G.: Nunca fui militante pero simpatizaba y me parecía que en ese momento era un movimiento promisorio, progresista. Yo identificaba al MRL con
«da»: …El problema es más de fondo…
C.G.: Si. Nosotros tenemos un problema y es que todavía somos más conocidos en la ciudad que en el campo. Uno compra las revistas Semana, Cambio, pero resulta que eso tiene una distribución restringida, no le llega a mucha gente. Por ejemplo, Gustavo Petro me comentó que la campaña para el senado se la hizo Daniel Winograd, un tipo que sabe mucho de eso, y le preguntó a Gustavo: ¿usted qué es lo que quiere? “Pues que me conozcan donde no me conocen”, y entonces Daniel le respondió –olvídese de El Tiempo y esas cosas. El Tiempo circula entre determinada gente que ya tiene una actitud política asumida, en cambio haga un periodiquito bien hecho, bonito, barato en su publicación, que circule en grandes cantidades, 10 millones de ejemplares, y que el periodiquito sea tan bien hecho que la gente quiera guardarlo…
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