—Todo eso es cierto, pero también es cierto que si vos tenés un boliche que hace cintos o baterías marchás al espiedo. En este momento hay un contenedor de tripas en el puerto que nos exportó Alemania y me están presionando para traer jamón importado de Italia. Todo eso es cierto, pero también es cierta la contraria, que empieza a afectar a las industrias internas. El quid de la cuestión es buscar el punto de equilibrio, porque a mí no me asusta el dólar a 23 pesos, me asusta la tendencia, ese es el asunto. Los economistas dicen que para generar empleo se necesita inversión, descubrieron el agujero del mate; estoy totalmente de acuerdo, pero para que yo tenga voluntad de invertir tengo que tener la perspectiva de ganar, porque no invierto para perder, entonces vos me tenés que dar un metro para que yo pueda medir. Por eso lo de la tendencia. De todos modos los economistas saben mucho más que yo, que soy una bestia…
—…Pero que debe actuar como muralla de contención de las presiones de los sectores productivos, por estar justamente a la cabeza del Ministerio de Ganadería.
—Claro que sí, y siento los golpes todos los días en los riñones, porque uno pone la carita del gobierno. Y estoy seguro de que al Ministerio de Industria le pasa lo mismo. Yo rescato el derecho a opinar, cuando hay que tomar decisiones me alineo con el gobierno, pero tengo la conciencia para opinar, y a veces me puedo equivocar. Entonces ahora no estoy discutiendo, estoy opinando como opina cualquiera.
—Hay gente que se pregunta por qué el mpp, y usted en particular, con el enorme respaldo electoral que obtuvo sólo reivindica para sí el derecho a la opinión y al pataleo. ¿El mpp no tiene poder de decisión en el gobierno? Y si lo tiene, ¿dónde y cómo lo ejerce?
—A veces lo tiene y a veces no, 30 es menos que 100, pero menos mal que alguno patalea, porque eso ayuda a pensar. Al final las decisiones siempre son una resultante. Yo soy consciente de que hemos perdido muchas, pero el asunto es que el proyecto más o menos camine y sea decente, y el presidente tiene todo nuestro apoyo. Pero hay que mantener sobre lo que hacemos una conciencia crítica y expresar a la sociedad.
—¿Pero cuál es la incidencia del mpp en la construcción de agenda y decisiones concretas del gobierno?
—Este es un gobierno muy centrado en las decisiones del Ministerio de Economía, que es el que está cortando el bacalao. Y lo precisamos, porque el país está estructurado así; esto va a durar algún tiempo, después… yo qué sé.
—¿No se sabe qué puede pasar después?
—Uruguay no ha construido un Ministerio de Economía, apenas ha construido un ministerio de Finanzas, que no es lo mismo. No puede haber políticas industriales, agropecuarias y demás desprendidas de la cuestión económica, porque eso es una entelequia. Lo va a tener que ir construyendo. Yo digo honradamente cómo la veo.
—Hay quienes sostienen que los cortocircuitos públicos entre usted y el ministro de Economía, Danilo Astori…
—Nos llevamos fenómeno.
—…son parte del juego de convivencia, porque en sustancia a ambos los une una concepción pragmática del ejercicio del gobierno.
—Los que opinan así no nos conocen. Yo no puedo hablar por el compañero, pero nosotros somos socialistas convictos y conversos, largamente convencidos, de los que vamos pragmáticamente a la fiesta de la Asociación Rural y nos acordamos de decir en ese medio que tenemos conciencia libertaria y estamos contra la explotación del hombre por el hombre en el campo de los principios. Ser flexible y sentarse en todas las mesas para buscar salidas no es renunciar un carajo. Si eso es ser pragmático, yo qué sé, fenómeno, lo seremos, pero no llegamos al gobierno después de un desfile, estamos en un Estado de derecho, hemos conquistado votos, estamos en un pequeño país de tres millones, el cowboy anda suelto, no tenemos para dónde mirar en el campo internacional como alternativa. ¿Qué quieren?, ¿que empecemos a boicotear y mandemos a nuestra gente al espiedo? Yo no me río de los sacrificios inútiles de la gente. Acá hay una cuestión de valores: para qué vivís, cómo vivís.
—¿En qué se diferenció la gira reciente por Europa de las realizadas por gobiernos anteriores? Se lo pregunto porque la difusión de sus resultados se asemeja a la de anteriores administraciones: anuncios de inversiones privadas por montos millonarios…
—No sé; yo sé –esto lo supe por accidente– que en algunos de los viajes anteriores iba un montón de empresarios y algunos iban a vender arbolitos de Navidad. Acá por lo menos no los hubo. A Uruguay no lo conocen, no existimos, y si Uruguay no se preocupa por colocarse no pesamos en este mundo, hay que tenerlo claro. Yo no sé si este método sirve, capaz que hay otro mejor, habrá que buscarlo. Pero si Uruguay no pelea por posicionarse y meterse en algunos semáforos donde hay un poco de tráfico no existimos, no pesamos. Ese fue el objetivo. Pero hay una cosa: las relaciones personales son un activo muy difícil de cuantificar; entonces tratar de hablar con los que cortan el bacalao en el Crédit Agricole acá, allá, hablar a calzón quitado con el presidente español José Luis Rodríguez Zapatero, o con el ministro de la India sobre asuntos importantes son cosas que tienen su valor y hay que hacerlas.
—¿No se corre el riesgo de generar falsas expectativas mediante el anuncio de planes de inversiones que aún están lejos de concretarse?
—Ese es un riesgo.
—Además existe la percepción de que se le da el visto bueno a toda clase de inversiones. ¿Se está aplicando el criterio de inversión selectiva promovido desde hace años por la izquierda?
—Si se le dice que sí a cualquier inversión vamos a la ruina, porque lo que sobra en este mundo son jodedores. Hay que tamizar bien las cosas, algunas cosas pueden tener un enfoque. Las que tocan en mi cartera son francamente inocentes, les tengo pavor a las cuestiones financieras de mucho papeleo; de repente son resabios míos culturales. De todas maneras acepto que no toda inversión es igual a trabajo, ni mucho menos toda inversión es necesariamente prosperidad.
—¿Ubica en esa categoría la inversión en pasta de celulosa?
—Uno hereda una situación en el sector de la forestación: un monocultivo esencialmente con la puntería de producir materia de celulosa para su majestad el papel. Tenemos ahí dos problemas: el mundo rico nos tironeó y nos dio recursos en su momento para que plantáramos eucaliptos, porque su majestad la computadora desequilibró el mercado mundial del papel, y porque nuestras tierras estaban baratas y tenían una fertilidad media interesante, y la mano de obra era barata. Tenemos una realidad: 800 mil hectáreas plantadas. ¿Qué hago con esta flor? Tengo que sacar el mayor provecho que se pueda de eso, y tengo que andar tropeando la forestación con otro destino, con otra perspectiva, con modificaciones. Lo estamos haciendo; lo primero fue talar el decreto del ex presidente Luis Lacalle que decía que cualquier tierra que acompañara las de prioridad forestal se podía plantar. Segundo, le sacamos el subsidio; tercero, vamos a recalificar los suelos; cuarto, vamos a promocionar un pastoreo de otro tipo. Lleva su tiempo, pero mientras tanto tenemos esto que está hecho. Ahí viene el problema de Botnia y todo lo demás. Una discusión malísima, porque la verdadera discusión es la ley del papel, la sociedad de consumo. Porque si hoy técnicamente no se puede hacer pasta de celulosa, materia prima para hacer papel, sin agredir el ambiente, lo que tenemos que discutir es no usar más papel. Porque no me sirve decir “Uruguay libre de celulosa” y se lo compro a otro que se tiene que envenenar. No es una visión muy solidaria.
—Se le podría retrucar que el consumo de papel en Uruguay es muy ínfimo para pagar el costo ambiental de la producción que tendrán estas papeleras.
—No vayas a creer que es tan poco. Vos, trabajador de la prensa, sabés lo que es el monopolio del diario, no es tan poco, ni es tan poco el que hemos consumido a lo largo de nuestra historia. Quiere decir que hemos cagado bastante a otros. Y mientras Juan Lacaze se estuvo pudriendo ni pelota le dimos. Así que hay para discutir.
—¿Llegó el momento, entonces, de pagar el daño a terceros por el consumo de papel?
—No, yo pienso lo otro, tenemos que hacer las cosas bien, porque si la humanidad hoy no puede hacer papel, hay que decirle adiós o dejarlo como reliquia. Además me parece un disparate plantar monte para hacer papel, es de locos.
—Estábamos hablando de los cambios en la política forestal.
—Expandir otro tipo de forestación, lo que se llama el silvopastoreo, porque hay otros problemas. Estamos en un proceso de cambio climático, al campo hay que ponerle una sombrita rala, se está incrementando el cáncer en los ojos de los animales no pigmentados, hay otras cosas, el pastoreo no es un invento nuestro, es más viejo que el agujero del mate. Hay que topear para no seguir haciendo un monocultivo espeso de celulosa. Te diría: tratar de reconciliar el árbol con la vaca y con la oveja, todo junto.
—El mpp tenía previsto realizar su congreso en setiembre, después lo postergó y finalmente optó por realizar una serie de talleres que desemboquen en un congreso recién a mediados de 2006. ¿Qué se está discutiendo en el fondo, más allá de lo que aparece en la agenda, en la mayor fuerza política de la izquierda?
—En el campo de las ideas estamos enfrascados en una visión distinta de caminos al socialismo y desafíos que tiene el socialismo en el mundo de hoy. Algunas de las cosas que te dije sobre el papel tienen que ver con eso, la sociedad de consumo es la expresión subliminal, ideológica pero subliminal, de la acumulación capitalista de la época en la que vivimos. La cuestión de la austeridad no es una cosa que quede bien, es una cuestión de supervivencia, de cambio civilizatorio; quienes luchemos por el socialismo no podemos seguir metidos en esta caterva de valores. Decimos que abrazamos las ideas socialistas pero nos comemos la pastilla de la misma cultura, tendemos a vivir con las mismas formas y todo lo demás, y no le ponemos el pecho a la esclavización que significa el consumo. Creemos que hay que construir un nuevo arsenal de valores, no acompaño más esa visión que nos sembraron del pasado, que pudo haber sido correcta en su época pero que no me da explicaciones para desafíos que tengo hoy. Queremos discutir esto, sin ninguna idea de que vamos a triunfar en el corto plazo ni nada por el estilo.
—Empezar a sembrar la semilla.
—Ah sí. Yo me hago cargo de los fracasos históricos, pero no para sentarme en el cordón de la vereda y aplaudir a la sociedad en la que estoy y mejorarla un poco. No, no, hay que plantearse otra cosa. Cuando era joven la lucha de clases me explicaba algunas cosas, pertenezco a generaciones que pensábamos que cambiando las relaciones de producción iba a cambiar el mundo en el que estábamos; hoy me queda demasiado corto y poco radical ese planteo. El problema es civilizatorio. Creo que con la religión de la mercancía vamos a la ruina, vamos a la ruina con la vida humana; si la izquierda en el sentido filosófico no se ocupa de esto es porque deja de existir. Eso es lo que tenemos que discutir; después vamos a discutir hacia un comité central, votar esto y lo otro, y va a estar la lucha por el poder, todo el triperío que tiene la humanidad, porque no somos mejores que otros.
—Por lo visto se trata de elaborar un nuevo paradigma ideológico.
—Sí, de cambio de derrotero ideológico y filosófico.
—¿El gobierno está pensando algún modo de emplear como sustento de sus políticas ese enorme poder de movilización social que le valió el triunfo?
—(Piensa largamente.) Ese es un tema de principalísima importancia al que no le estamos dando, ni de cerca, la bola que se merece. El gobierno tiene el mayor capital político quietito ahí. Y eso puede llegar a ser el error más grave; estamos demasiado enredados en el gobierno. Si te quisiera dar honradamente una respuesta, no la tengo, pero pusiste el dedo en la llaga, se parece demasiado a cualquier gobierno y no debe ser así. De momento no tengo otra cosa que la honradez de reconocerlo.
—Tampoco se vislumbran medidas que incentiven la participación de la gente en las decisiones de gobierno, desafío medular en la propuesta del “Uruguay democrático”…
—No sé si la cuestión del presupuesto es un bálsamo maléfico, pero siento que ese problema está por ahí. Alguna salida por aquí y por allá no conforman un clima de movilización en el sentido de que contribuyan a darle un capital a la propuesta, porque no es moverse como el mal de San Vito, es partir de que la movilización contribuye a elevar la categoría de los seres pensantes que participan en ella. En cuanto a lo otro, primero hay que preguntarse si la gente quiere participar. El verdadero cambio sería que la gente quiera participar; la gente quiere delegar, estamos educados y formados para que otros se hagan cargo.
—¿Por qué, entonces, tanta literatura desde el Frente Amplio sobre la participación ciudadana como columna vertebral de un nuevo concepto de democracia?
—Jodemos porque padecemos la misma enfermedad, pero sabemos concientemente que tiene que ser distinto. Somos causa y efecto a la vez, pero no logramos cambiar las cosas, somos tan dirigentistas como los que nos han educado. No es cocoa este problema, es intelectualmente complejo.
Se piensa que un gobierno con enorme apoyo popular, como el nuestro, debería tener más capacidad de movilización, ensanchar con más calor los canales de participación. Sin embargo, pienso que una de las razones para que eso no ocurra es que los conductores de los movimientos sociales han estado educados en la cultura de los reclamos, y no de las responsabilidades. Reconozco que son carencias nuestras, de los encargados de dirigir y generar ideas. Toda la vida hemos sidos muy hirsutos en el tema de los reclamos, pero pobres en el tema de la responsabilidad.
—¿Las modificaciones introducidas al tratado de inversión con Estados Unidos alteran de manera significativa la esencia de una iniciativa fuertemente cuestionada por buena parte de la izquierda?
—Estados Unidos le va a dar la pelota que le convenga al tratado, más allá de lo que esté escrito. Puede ser que estas modificaciones no cambien mucho la esencia del tratado, que sea el mismo perro con diferente collar. Pero dicen que pueden ser importantes a los efectos de enviar señales a inversores de adentro y de afuera. De todos modos no creo que por esto vengan más inversores desde Estados Unidos; ellos, aunque parezca una ironía, prefieren participar del socialismo de mercado que les brinda China.
—Los legisladores de izquierda promueven un proyecto de ley de desaparición forzada que declare permanente ese delito, y otro interpretativo de la ley de caducidad, para limitar sus efectos. Pero desde el Ejecutivo parece ponerse un freno a esas iniciativas. ¿Hay un rumbo claro en esa materia?
—Me parece que los militares no van a dar más nada. Y creo que la cosa es como dijo Tabaré: si no aparecen los restos, se declaran los delitos como permanentes. Y para eso no preciso ninguna ley; dejo el tema en manos de la justicia, que es la que tendría que hacerse cargo de las investigaciones.
Leave a Reply