»Mira, lo personal se trata de un asunto de conciencia. ¿Por qué? Porque uno viene evolucionando en su pensamiento. En mi caso he venido adquiriendo experiencia y recogiendo ideas producto de esa dialéctica que se reproduce entre la teoría, los debates, las discusiones y la práxis de lo que está ocurriendo en Venezuela. Estos seis años, han sido muy ricos, han alimentado nuestro pensamiento. Como sabes, tengo 51 años. Comencé en esta lucha allá por los años 80. cuando formamos en el seno del ejército una corriente bolivariana y nacionalista que ni siquiera se planteaba una revolución. A mediados de los 80 propuse a mis compañeros militares agregar la letra R -de revolución- a la sigla de nuestro movimiento que se llamaba EB-200 -Ejército Bolivariano 200 porque en 1983 era el bicentenario del nacimiento de Bolívar-. El movimiento nació en 1982 en un acto simbólico. En realidad, era una pequeña célula clandestina. Por el año 87, dimos una discusión que fue dura. El movimiento había crecido pero todavía éramos pequeños grupos, que al fin nos definimos como un movimiento bolivariano revolucionario. Lo que perseguíamos era eso, una revolución, una transformación política, social, económica y cultural inspirada en el planteamiento de Bolívar. Diseñamos así lo que hemos llamado el ‘árbol de las tres raíces’, que es nuestra fuente ideológica. Consiste en la raíz bolivariana (su planteamiento de igualdad y libertad, y su visión geopolítica de integración de América Latina); la raíz zamorana (por Ezequiel Zamora, el general del pueblo soberano y de la unidad cívico-militar) y la raíz robinsoniana (por Simón Rodríguez, el maestro de Bolívar, el Robinson, el sabio de la educación popular, la libertad y la igualdad)».
Revolución antiimperialista
¿Pero entre ustedes había militares con formación marxista?
»Sí, los había. Mis primeros contactos con el mundo político, por ejemplo, fueron con un ex guerrillero venezolano a quien respeto mucho, Douglas Bravo. Me reuní con él varias veces, incluso antes que naciera nuestro movimiento.
Luego me reuní también con la Causa R originaria, aquel movimiento que fundó Alfredo Maneiro, de claro planteamiento marxista. Sin embargo, eran los años en que comenzaba a resquebrajarse la Unión Soviética. Vimos cómo el planteamiento socialista fue desapareciendo, incluso en los círculos y publicaciones que venían del marxismo, y algunos hasta de la lucha armada. Luego vino en Venezuela la rebelión militar del 4 de febrero de 1992. Pero este movimiento bolivariano no tenía un planteamiento socialista. Si revisas declaraciones mías de esos años, cuando nos preguntaban si éramos de Izquierda o derecha contestábamos: ‘No, no, esa división no existe’. Era una posición neutra, desconectada de la realidad pero muy influida por todo aquello del ‘fin de la historia’, la caída de la URSS, etc. Luego viene la fase actual: llegamos al gobierno en 1999 y se formula el planteamiento de la revolución bolivariana que da un salto -como debes recordar- después del golpe de Estado de abril de 2002. Es entonces cuando esta revolución se declara antiimperialista. Nunca lo habíamos asumido así. Fue la respuesta que dimos al golpe y nuestro pueblo lo asumió con mucho vigor».
¿Una réplica a la intervención imperialista en el golpe?
»Exactamente. Fue una respuesta a lo que estábamos viviendo. Quizás, Manuel, en los primeros años de nuestro gobierno -y te confieso que yo lo viví aunque por poco tiempo- hubo la ilusión de que podíamos estar bien con Dios y con el diablo. Alguna gente que se me acercó y que hasta cierto punto me rodeó en este palacio -tu sabes que en torno al poder y a quienes personificamos parte del poder, se van generando anillos de influencia-, llegó con un discurso de ‘no hay que buscar conflictos, hay que buscar consensos’. Me dejé llevar por esa línea en los primeros años. Eran los días de mis reuniones con Clinton y con altos empresarios estadounidenses. Fui al Fondo Monetario Internacional, estuve en la Bolsa de Nueva York y toqué el martillo ése… Pero llegué a descubrir, Manuel, porque soy del monte y el montuno desarrolla un instinto especial, que me tenían cercado. Una madrugada me metí a la central telefónica de palacio y descubrí que allí tenían instrucciones de no pasarme ciertas llamadas. Por ejemplo las llamadas de Fidel Castro estaban anotadas en el libro, pero no me las pasaban. Porque en el grupo que me rodeaba había la tesis que la relación con Fidel Castro no era positiva ni necesaria».
No hay «tercera vía»
¿Y esa gente tenía autoridad para dar ese tipo de instrucciones a la central telefónica?
»Pero claro. ¿Tú no recuerdas que tuve de ministro del Interior a Luis Miquilena, por ejemplo? Él fue uno de los que articuló un férreo cerco en torno mío… Y tuve de ministro en la Secretaría de Gobierno nada menos que a Alfredo Peña. Y aquí venía Cisneros a almorzar con Peña(**). Hasta que me fui dando cuenta que me habían montado un cerco. Entonces yo era un muchacho, pero uno va madurando. Un general amigo, un sabio, el general Pérez Arcay, me dijo: ‘Hugo, tienes que graduarte de viejo. Aunque tengas 40 años debes ser un viejo, tienes que aprender rápido, no puedes esperar llegar a viejo, madura ahora’. El me ayudó a abrir los ojos.
Bueno, ¿qué produjo todo esto? El golpe del 2002, el paro patronal, el sabotaje petrolero, eol contragolpe, las discusiones y las lecturas. Llegué a la conclusión -asumo la responsabilidad porque no lo discutí con nadie al hacerlo público en el Foro Social Mundial de Porto Alegre- que el único camino para salir de la pobreza es el socialismo.
En una época llegué a pensar en la tercera vía. Andaba en problemas para interpretar el mundo. Estaba confundido, hacía lecturas equivocadas, tenía unos asesores que me confundían todavía más. Llegué a proponer un foro en Venezuela sobre la tercera vía de Tony Blair. Hablé y escribí mucho sobre un ‘capitalismo humano’. Hoy estoy convencido que es imposible. Pero esto ha sido producto de seis años de dura brega y de aprender de mucha gente. Me convencí de que el socialismo es el camino y así lo dije en Porto Alegre y después aquí, ante la Asamblea Nacional. He invitado al país a un debate. Creo que debe ser un socialismo nuevo, con planteamientos frescos, acoplado con una nueva era que apenas está comenzando. Por eso me atreví a llamarlo ‘socialismo del siglo XXI’, como proyecto. Creo que es un reto, un desafío. Por ahora lo que estamos haciendo es un llamado a discutir ideas nuevas y viejas experiencias para delinear ese nuevo socialismo. Por ejemplo, yo quiero aportar algunas ideas. Una es afirmar que el primer socialista de nuestra era fue Cristo. Soy cristiano y pienso que el socialismo debe nutrirse de las corrientes más auténticas del cristianismo. Tampoco se trata de andar buscando a un iluminado, como tú decías, para que nos haga un modelo que vamos a copiar todos. Sería absurdo. Vamos a hacer el socialismo desde nuestras propias raíces, desde nuestros aborígenes, desde las comunas en Paraguay y Brasil, desde el socialismo utópico que representó Simón Rodríguez, desde el planteamiento de Bolívar de libertad e igualdad, desde el planteamiento de Artigas, el gran uruguayo, de que hay que invertir el orden de la justicia, eliminando los privilegios. Creo que estamos comenzando esta tarea».
Es el momento de avanzar
¿No cree, presidente, que declarar sus intenciones socialistas es algo prematuro en la actual situación venezolana y latinoamericana en general? ¿No es una apuesta política muy alta?
»Es posible que lo sea, no me creo dueño de la verdad. Pero mi instinto político me dice que es el momento de formular este planteamiento. Desde el punto de vista del cálculo electoral algunos buenos amigos y compañeros me han dicho que no era oportuno. Que mejor habría sido esperar las elecciones de 2006 y después de ganarlas, hacer ese planteamiento. Pero yo no veo la situación de esa manera. Los tiempos políticos no coinciden necesariamente con los tiempos electorales. De aquí a un año hay un siglo. El tiempo es relativo, ya lo demostró Einstein. Creo que es el momento. Cuando ves reverdecer los campos, es el momento de abonar para que broten las sementeras.
Cuando vemos lo que está ocurriendo en América Latina, sobre todo en América del Sur, el gran debate que hay en Brasil, en Uruguay, y los gobiernos que impulsan cosas nuevas, cuando se mira lo que ha pasado en Ecuador y en Bolivia, también en Venezuela por supuesto, en Centroamérica y el Caribe… Pero el epicentro está en América del Sur. A este rebrote popular y democrático hay que darle sustancia ideológica. ¿Y cuál es? Yo respondo, desde mi conciencia política, que es la vía socialista. En Venezuela lo he puesto de la siguiente manera: estamos en una transición y como decía Gramsci, que muera lo que tiene que morir y que nazca lo que tiene que nacer. Una transición que me atrevo a llamar ‘democracia revolucionaria’, un término que tampoco es mío sino del poeta cubano Roberto Fernández Retamar. He retomado ese término para caracterizar el tipo de democracia que empuja como una caballería, que abre puertas y se impregna de pueblo. Es una fase de transición hacia el socialismo. Esta dirección está mucho más clara en Venezuela.
Si hace cuatro años me hubieras preguntado: ¿Chávez, hacia dónde vamos?, quizás mi respuesta no habría sido tan precisa, aun cuando la que estoy dándote todavía le falta muchísima precisión. Te habría dicho, como tantas veces lo dije: aquí está la Constitución Bolivariana, este es el proyecto. Ahora creo que vamos rumbo al socialismo. La democracia revolucionaria hay que irla orientando hacia el socialismo.
Eso ha generado aquí una dinámica por abajo, muy interesante. Pdvsa (Petróleos de Venezuela S.A.), por ejemplo, está discutiendo ese tema al interior de la empresa con ese líder extraordinario que es el ministro de Energía y Petróleo, Rafael Ramírez. Pero los funcionarios de mi gobierno con formación marxista no se atrevían a hablar de socialismo. Yo les he dado luz verde. Ahora hasta la Asamblea Nacional habla de socialismo. Ha sido como una liberación, se vuelve a hablar de un tema tabú. El chantaje mediático era muy pesado: si te declarabas socialista, te decían trasnochado, troglodita, dinosaurio. Ahora no, el socialismo anda en la calle y hasta algunos empresarios declaran que no les asusta. ¡Magnífico! Habrá que oír sus razones, respetarlas y discutirlas. Los militares hablan de revolución y socialismo, y discuten esos temas. Creo que es muy positivo. Y yo asumo la responsabilidad que me cabe en este proceso».
Viejo y nuevo socialismo
Hay cosas del viejo socialismo, presidente, que fracasaron. Por ejemplo, la concepción de partido, la ausencia de participación real del pueblo en las decisiones, la falta de pluralismo, el estatismo absoluto de la economía, el bajo perfil de los derechos humanos, de las libertades públicas y de la libertad de expresión, etc. ¿Qué diferenciaría al socialismo del siglo XXI de aquel socialismo que se derrumbó?
»Tienes razón, alguien dijo que en realidad nunca hubo socialismo… Circulaba un chiste sobre Breznev u otro líder soviético que confidenciaba a un amigo: ojalá que aquí no llegue nunca el socialismo.
Ahora bien, entre los elementos que pudieran definir el socialismo del siglo XXI yo diría que el primer rasgo es el moral. Hay que comenzar por ahí, por la conciencia, por la ética. El Che escribió mucho de la moral socialista. Desde la visión del mundo que cada cual tenga, debemos recuperar el sentido ético de la vida. Sin duda lo que digo tiene mucho de cristianismo: ‘Amaos los unos a los otros’ o ‘Ama a tu prójimo como a ti mismo’. En realidad se trata de eso: de la solidaridad con el hermano. Luchar contra los demonios que sembró el capitalismo: individualismo, egoísmo, odio, privilegios. Creo que por ahí habría que comenzar. Es un trabajo de todos los días, una tarea cultural y educativa de largo aliento. En Venezuela hemos comenzado a debatir ese aspecto y es muy positivo. Es un arma en la lucha contra la corrupción, un mal que es propio del capitalismo. Empresas y empresarios corrompidos, negocios oscuros, funcionarios corruptos, movidos sólo por la ambición. Aunque también la corrupción se ha dado en el socialismo ese fenómeno tiene una raíz capitalista, es la ambición de riqueza. El socialismo debe defender la ética, la generosidad. Bolívar fue un ejemplo: abandonó todo por ser útil a su país. Hay que recordar también a Cristo y lo que dijo al hombre rico que quería ir al cielo: vende todo lo que tienes y repártelo entre los pobres. El hombre se puso a llorar porque no era capaz de hacer eso. Fue entonces cuando Cristo lanzó aquella frase: `será más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja que un rico entre en el reino de los cielos’.
En la línea política uno de los factores determinantes del socialismo del siglo XXI debe ser la democracia participativa y protagónica. El poder popular. Esto es un elemento político definitorio que contrasta con aquello del partido único o centrar todas las decisiones en el partido. Hay que centrar todo en el pueblo, el partido debe estar subordinado al pueblo. No al revés».
Pluralismo político
¿Un sistema político pluralista que permita participar a diferentes sectores? ¿Un poder popular real?
»Claro que sí, una democracia participativa y abierta. En lo social, el socialismo debe conjugar igualdad con libertad. Una sociedad de incluidos, de iguales, sin privilegios, sin esta abismal diferencia entre extrema riqueza y extrema pobreza. En lo económico: un cambio del sistema de funcionamiento metabólico del capital. Este es un tema complejo de tratar. Aquí hemos iniciado experimentos como el impulso al cooperativismo y al asociativismo, a la propiedad colectiva, a la banca popular y núcleos de desarrollo endógeno, etc. Se trata de dejar atrás la lógica de funcionamiento perverso del capitalismo. Son válidas muchas experiencias como la autogestión y cogestión, la propiedad cooperativa y colectiva, etc. Estamos poniendo en marcha un ensayo de empresas de producción social y unidades de producción comunitaria. Eso está recién naciendo pero ayudará a definir un modelo teórico. Le da también una connotación especial: no se trata de un grupo de intelectuales escribiendo un libro de dos mil páginas. Práctica y teoría deben marchar en paralelo».
* Apartes de la entrevista realizada por Manuel Cabieses, director de la revista chilena Punto Final, al mandatario venezolano en julio pasado.
** Magnate venezolano, dueño entre otras empresas de la cervecería Polar y de Venevisión.
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