Lamentablemente hay gente que no está interesada en ninguna manera en el diálogo. Y no sé si realmente no hay fuerzas externas en este momento que están interesadas en que Venezuela, que tiene todas las riquezas minerales del mundo, no sea realmente un país soberano y con alguna independencia en relación a Estados Unidos, porque sabemos que todos los otros países han sido eliminados, destrozados, destruidos cuando tiene reservas que son considerada estratégicas para lo que EE.UU ve como su seguridad nacional.
Boaventura de Sousa Santos, el sociólogo de la antiglobalización y pensador de los movimientos sociales es uno de los más respetados intelectuales de izquierda de Europa, escribió hace algunos días “En defensa de Venezuela” que fue ampliamente difundido en portales de diversos medios y redes sociales. Desinformémonos lo publicó el 29 de julio.
Después de los planteamientos de Boaventura y el proceso de elección de la Asamblea Constituyente convocada por el Presidente Maduro que se realizó el 31 de julio, la BBC entrevista al sociólogo y lo cuestiona desde la mirada que atraviesa a los grandes medios de comunicación internacionales.
El trabajo que realiza Boaventura trasciende fronteras nacionales y académicas, pues además de ejercer como director del centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coimbra es investigador distinguido de la facultad de Derecho de la Universidad de Wisconsin-Madison, en Estados Unidos, y uno de los principales impulsores del Foro Social Mundial.
Aquí la entrevista de Arturo Wallace para la BBC
Cuando escribe usted “En defensa de Venezuela”, ¿exactamente a qué o a quién está defendiendo?
Yo estoy defendiendo a las mayorías de Venezuela, porque hasta ahora es evidente que estas mayorías se han manifestado a favor de continuar con las políticas de inclusión social, de mejoría de las clases pobres.
Como usted sabe, en 1998 un 60 por ciento de la población de Venezuela vivía bajo del nivel de pobreza y hoy es mucho menos. Claro, ahora hay una crisis de abastecimiento, una crisis económica muy grave. Pero hasta ahora las mayorías pobres de Venezuela no se han manifestado en contra del actual gobierno, a no ser durante las elecciones parlamentarias de 2015, cuando ganó la oposición, pero no por una gran diferencia.
La venezolana es una sociedad polarizada, con diferencias. Y defender Venezuela es defender la democracia venezolana y que las mayorías puedan manifestarse democráticamente.
Si usted mira, la oposición organiza un referendo -aunque no tenga ninguna validez jurídica- y se habla de 7 millones, el gobierno organiza unas elecciones para la Asamblea Constituyente y se habla de 8 millones. Y después viene una empresa que dice que en realidad fueron siete millones, pero lo que muestra todo eso es que la sociedad está dividida. Y las divisiones en nuestra sociedad deben resolverse democráticamente.
¿Pero está funcionando la democracia venezolana?
Lo que está claro es que Venezuela no es una dictadura, porque si fuera una dictadura no se podría hacer lo que la oposición está haciendo: quemando centros de salud, quemando escuelas, un helicóptero que bombardea el Tribunal Supremo, la oposición en la calle provocando todo tipo de problemas, de provocaciones.
En los medios internacionales parece que son provocaciones del gobierno cuando es claro que no. Y sabemos que no porque lo hemos visto antes. Si usted vio por casualidad el reportaje de Sky News antes de las elecciones de la Asamblea Constituyente, sobre lo que parecía casi una guerra civil en Caracas, acuérdese de lo que Sky News ha hecho en Libia, en Trípoli, y también en Mosul, en Siria, que después se verificó que eran falsedades.
Hay un intento de no mostrar la realidad de Venezuela en los medios internacionales y por eso defender Venezuela es defender un poco la democracia y una salida no violenta para esta crisis, porque si hay una salida violenta los venezolanos, sobre todo, pero el mundo en general, va a sufrir.
¿Y está usted seguro de que la mayoría de los venezolanos apoyan al actual gobierno? Como usted mismo recordó, la última vez que la oposición participó en unas elecciones, las ganó…
Si, la mayoría votó a favor de la oposición, no hay duda ninguna, pero si usted mira fue en el contexto de una crisis. Y obviamente Maduro no es Chávez.
Sabemos también que hay problemas -nadie va a negar que hay problemas en Venezuela- y sabemos también que Maduro no es Allende.
Pero la verdad es que cuando se organizan las elecciones en 2015 las mayorías estaban muy poco contentas con algunos de los desarrollos de la Revolución Bolivariana, pero querían continuar con la Revolución Bolivariana: corregirla, no eliminarla.
Por eso, cuando viene la Asamblea Constituyente -en las condiciones difíciles que sabemos, con lugares de voto que han sido quemados, que han sido impedidos- ocho millones de personas se manifestaron a favor.
Me parece que la mayoría de los venezolanos no quiere exactamente el tipo de políticas bolivarianas que Maduro está realizando en este momento, pero quiere que siga el mismo proyecto de inclusión social, de dar más poder a las comunas, a los más pobres, etc.
No es eliminar del todo todas las conquistas que se lograron desde 1998. En ese sentido es que hablo de mayorías.
¿Pero cree usted que en las condiciones que se da la Constituyente puede tomarse como un ejercicio de democracia y sus resultados como una expresión de voluntad de las mayorías?
Sí, es un ejercicio democrático, no de una dictadura. Los procesos constituyentes pueden tener diferentes composiciones, diferentes formas de elegir. Y el artículo 348 de la Constitución establece que el presidente tiene la prerrogativa de convocarla.
Ahora, yo he criticado siempre, de una manera solidaria, algunos aspectos de la política bolivariana; no es de hoy. Y claro, yo personalmente pienso -aunque no soy venezolano- que habría sido mejor seguir con la Constitución de 1998, y mucha gente cree que eso sería posible.
Hablar de que quizá la Asamblea Constituyente no es plenamente democrática es una hipocresía, porque realmente la Asamblea Nacional le estaba haciendo un bloqueo total a Maduro, desde el inicio.
Pero era un proceso más simbólico que efectivo, mientras que la Constituyente sí tiene poder: de hecho uno de sus primeras decisiones fue destituir a la fiscal general Luisa Ortega. ¿Cree usted que ese tipo de actos contribuyen a la confianza y el diálogo que el gobierno dice quiere impulsar?
No. Y yo pienso realmente que hay una polarización creciente y muy preocupante, que las dos partes están realmente polarizando la situación.
Usted ve, por ejemplo, que ha habido intento de dividir a los militares, intentos detrás de los que hay una interferencia norteamericana muy fuerte, que está documentada, porque realmente están intentando boicotear todo el proceso bolivariano de Venezuela. Y las reacciones tampoco me parecen muy buenas, por supuesto.
Lo que me parece interesante, sin embargo, es que la oposición ha decidido participar en las elecciones regionales y locales que se van a realizar. Y esa es la manifestación de una voluntad de enfrentar una votación y seguir por la vía democrática, lo que para mí es una noticia muy buena.
Por otro lado, en Venezuela ahora tenemos una situación de poder dual, con la Asamblea Nacional por un lado, y también un vacío institucional muy fuerte, porque la fiscal general ha sido echada por Maduro, o por la Asamblea Constituyente, pero ella no lo va a aceptar.
Y todo eso crea una situación -que no es nueva en historia, en Rusia tuvimos eso durante un tiempo en 1917- en la que hay una división de poder en la sociedad que hace que cada vez sea más difícil una solución vía el diálogo. Y esto no lo habíamos visto antes en América Latina.
Lo que sí hemos visto son las sangrientas dictaduras que vienen después, la destrucción de todo, y eso a todos los demócratas les debe preocupar. Y por eso todos los intentos deberían ser para fomentar el diálogo.
Lamentablemente hay gente que no está interesada en ninguna manera en el diálogo.
Y no sé si realmente no hay fuerzas externas en este momento que están interesadas en que Venezuela, que tiene todas las riquezas minerales del mundo, no sea realmente un país soberano y con alguna independencia en relación a Estados Unidos, porque sabemos que todos los otros países han sido eliminados, destrozados, destruidos cuando tiene reservas que son considerada estratégicas para lo que EE.UU ve como su seguridad nacional.
Y hay muchas formas de intervenir. No podemos ser ingenuos. Después de la Operación Cóndor en el Cono Sur de América Latina en la década de 1970 no podemos ser ingenuos: hay muchas formas de intervenir en los asuntos de otro país.
Yo pienso que sin eso esta polarización se podría resolver por la vía democrática. Así, no sé. Y eso me tiene bastante preocupado.
El chavismo, sin embargo, lleva 18 años en el poder. ¿No es esa la prueba de que se está sobredimensionando el peso de esa supuesta conspiración organizada por Washington?
El problema no es realmente de cuántos años está en el poder, sino si gobierna bien. Y en Venezuela hubo un problema estructural muy claro: que Venezuela no aprovechó la bonanza del petróleo para reconstruir un Estado históricamente rentista y muy dependiente de EE.UU.
Porque realmente Chávez no lo cambió: no aprovechó la bonanza del petróleo para cambiar la matriz productiva de la economía de Venezuela. Al contrario, de alguna manera quedó todavía más dependiente de la producción del petróleo
Eso obviamente es un problema estructural. Y a eso hay que sumarle el problema de la corrupción, que no es de ahora. La corrupción era absolutamente endémica en Venezuela, en los 70, en los 80. Era un caso de estudio…
¿Y ya no hay corrupción en Venezuela?
Claro que hay. Como lo hay en otros países. Pero no estoy diciendo que no lo hay. El problema es el del doble rasero, que permite por ejemplo que en Brasil la presidenta más honesta de América Latina, que es Dilma Rousseff, fuera echada por los políticos más corruptos de América Latina. Este doble rasero es lo que me molesta.
¿Y dónde está el doble rasero? Es básicamente esto: ¿estás o no alineado con las lógicas internacionales del neoliberalismo, de privatizaciones y de entrega de recursos naturales al mercado internacional?
Si estás a favor de esto se tolera todo, como se tolera que en Arabia Saudita van a ejecutar jóvenes que estuvieron en la primavera árabe, y nada pasa; o que a las mujeres les dan latigazos porque conducen vehículos.
Para nosotros nada de eso pasa, no es importante, y ese el doble estándar que me molesta. Pero de ninguna manera estoy tratando de ocultar los problemas estructurales del país.
¿Pero cree usted que las preocupaciones con la calidad de la democracia en Venezuela son pura fachada?
No, yo pienso que la lucha debe ser por la calidad de la democracia. Pero, el tema es qué se entiende por democracia.
Por ejemplo, usted hoy tiene en Venezuela una estructura muy importante que se llama el Poder Comunal, donde además hay gente muy crítica con algunas políticas de Maduro, que están intentando construir desde la base un poder comunal que es un poder participativo, no necesariamente un poder representativo en términos de democracia representativa. Pero usted sabe que hay otras formas de democracia.
Y en Venezuela había un sistema electoral muy sofisticado. Y a mí me sorprende que la empresa venga a decir -con qué base no lo sé, lo que sí sé es que acaba de concluir un contrato millonario con Colombia- que solo fueron siete millones, que no fueron ocho millones.
Hay cosas que no entendemos y que me causan un poco de sorpresa y de distancia por lo que he visto otras veces en América Latina y las consecuencias son siempre las mismas: una guerra civil, muertes, asesinatos cada vez más, y eso sería muy malo para el pueblo venezolano y los demócratas del mundo.
¿Y no le resulta sospechosa la unanimidad de las decisiones de la Constituyente? ¿Hasta qué punto puede un cuerpo que toma decisiones así considerarse representativo de la sociedad venezolana?
No estoy seguro que las cosas vayan a ser de esta manera..
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Pero así ha sido hasta el momento…
Claro, pero todavía no ha empezado, por así decirlo. Vamos a ver lo que va a pasar.
Por otro lado, en Venezuela todavía hay mecanismos democráticos muy fuertes. Cuando esta Constituyente termine su trabajo la nueva Constitución va a tener que ser refrendada, no puede entrar en vigor sin más, tiene que haber un referendo. Entonces los venezolanos van a tener la oportunidad, en un referendo, de decir que están en contra.
En otras palabras, me parece que hay algunos mecanismos todavía existentes que nos permiten ver una salida democrática, una salida con un mínimo de violencia -que lamentablemente ya es grande- y con un mínimo de intervención internacional.
Vamos a ver si eso es posible, pero no hay que desistir de esa posibilidad. Aunque, por lo pronto, las dos partes en este momento no se están comportando de la mejor manera para intentar un diálogo.
¿Y cree usted que la voluntad de diálogo del gobierno es legítima?
Pues no hay que olvidar que todo empezó cuando la oposición ganó las elecciones en 2015. Ganó las elecciones legislativas, no la presidencia, pero la primera cosa que dijo fue: ‘Hay que destruir la Revolución Bolivariana y sacar a Maduro’.
Es decir, las primeras declaraciones del nuevo presidente de la Asamblea son para destruir todo lo que pasó antes.
Esto no es normal. Y uno no se puede sorprender de que los que están con el presidente o están con el gobierno empiecen a pensar en maneras para defenderse. Y estoy feliz de que la manera que hasta ahora intentaron fuera una Asamblea Constituyente, pues podría haber sido el recurso a una lucha armada y sabemos que en Venezuela hay muchas armas.
Por eso, yo prefiero de alguna manera prestigiar mínimamente la Asamblea Constituyente, preparar un referendo, someterlo y si es derrotado, es derrotado. Y si gana, gana.
Pero hay que intentar que el proceso siga, aunque sea al borde del caos. Estamos al borde del caos, pero muchos países hemos pasado por esto -mi país, Portugal, pasó por lago muy similar en 1975- y lo superamos.
Y en ese entonces se decía que tenía que haber una intervención norteamericana en Portugal, después de la Revolución de Abril. O sea que logramos mantener el sistema democrático.
Ahora, Venezuela no es Portugal, los países son distintos, los contextos son distintos.
Pero sigo defendiendo la posibilidad de una salida de diálogo democrático, lo que probablemente pasaría por no profundizar la dualidad de poder con la Asamblea Nacional, dejar redactar una Constitución de la Asamblea Constituyente y someterla a un referendo, y sobre todo apostar con fuerza a las elecciones regionales y locales.
Las elecciones regionales y locales nos van a decir lo que realmente piensa el pueblo. Y todas las informaciones que recibo desde dentro, de gente que está con los pueblos, es que la gente no está en contra de la Revolución Bolivariana, pero quiere comer, quiere resolver.
Y piensa además que ha habido un boicot durante mucho tiempo de las fuerzas oligárquicas que bloquearon el abasto de la sociedad. Pero claro, no hay cosechas, no hay medicamentos, no hay protección para la salud y estas cosas son insostenibles. Y la gente no está satisfecha, para nada.
¿Pero esa situación se puede explicar únicamente por un supuesto boicot de la oligarquía? ¿No es también un resultado de las políticas del chavismo? ¿Puede acaso un boicot explicar que Venezuela se haya convertido, en palabras de Ricardo Hausmann, en “el país más endeudado del mundo”?
Venezuela No es el país más endeudado, el país más endeudado es Estados Unidos: US$23 billones de deuda pública. No lo es ni en términos absolutos, ni en términos relativos. El tema es que EE.UU. puede imprimir los billetes que quiere y el valor del dólar se mantiene…
Pero la venezolana es una deuda significativa..
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Sí, es importantísima. Y no le voy a decir que el boicot es la única causa de la crisis económica de Venezuela. No hay causas únicas en esto. Y hay errores. Yo no estoy intentando de ninguna manera defender que el pobre Maduro es una víctima inocente de toda la oposición. No es eso.
El tema es que, si hay errores, en una democracia qué se hace: es derrotar. Y por eso empezó en 2015 la derrota de algunos errores de la Revolución Bolivariana.
Pero, ¿qué pasó después? Que el que ganó las elecciones (legislativas) decidió que la única manera de poder conquistar y hacer valer su victoria era destruir la Revolución Bolivariana y no corregirla.
Ese es el problema hoy. Esa es la causa de la polarización. Porque cuando se piensa no hay que corregir los errores sino destruir entonces hay que hacer algo más radical.
Fue así en Brasil: tuvo que ser un golpe. Porque si únicamente se hubiera tratado de corregir los errores de Lula -que eran muy grandes y que los critiqué a su debido tiempo- se hubiera podido encontrar una solución democrática, esperar a las próximas elecciones y derrotar ahí a Dilma Rousseff. Pero la oligarquía estaba impaciente y produjo un golpe.
Yo pienso que en Venezuela eso es lo que va a pasar. O puede pasar. Porque los mecanismos democráticos que todavía existen, están muy frágiles y exigirían grandes líderes o la protección de instituciones como Celac y Unasur, que si estuvieran fuertes podrían intervenir y decir “Amigos, vamos a intentar salvar lo más importante”.
Pero eso es lo que está ausente en estos momentos y hay culpas de todos los lados. Y para mí lo importante es mantener una estructura democrática, porque el resultado, va a ser terrible. Y eso es lo que no podemos tolerar.
¿Es usted optimista o pesimista?
En este momento soy cada vez más pesimista, porque todos los días que pasan veo que las posibilidades de diálogo son cada vez menos y veo que la presión internacional, la presión de EE.UU., está creando una situación que básicamente quiere producir un golpe.
Pero, además, la oposición está muy dividida. Está unida simplemente para destruir la Revolución Bolivariana pero para nada más.
¿Entonces qué vamos a tener después? Una gran incertidumbre, quizá mucha violencia y un retroceso total de las conquistas sociales.
15 agosto 2017
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