En su reciente paso por Bogotá, el investigador en temas urbanos David Harvey, dictó conferencias y sostuvo conversaciones con diferentes grupos sociales. Aprovechamos la ocasión para que el profesor Carlos Torres de la Universidad Nacional lo entrevistara para el periódico desdeabajo. Aquí su diálogo.
da. ¿Por qué decide después de su larga trayectoria académica y política venir a Latinoamérica y específicamente al Ecuador a trabajar con el Cenedet?
DH. Fui a Ecuador pues me ofrecieron la posibilidad de participar del proceso de investigación del Cenedet. Me pareció importante poder construir un mejor conocimiento y entendimiento de los procesos que las ciudades latinoamericanas enfrentan hoy, considerando además que éstas son el escenario de innovaciones que actualmente no ocurren en otros lugares.
da. ¿Qué buscan desde el Cenedet con el desarrollo de la investigación que planteada sobre los cambios de matriz productiva y de formas de acumulación de capital en el Ecuador?
DH. Ecuador en este momento busca generar alternativas para no depender exclusivamente de políticas extractivistas. En ese sentido idean proyectos de re-industrialización a partir del principio de construir una economía basada en el conocimiento y no en la simple exportación de materias primas o productos agrícolas. Ahora bien, la forma de construir dicha economía es aún una pregunta abierta. Dentro del Cenedet hay un grupo de trabajo concentrado en el estudio de opciones de industrialización y re-industrialización basadas sobre este principio. Este grupo de trabajo investiga, asimismo, los impactos que estas alternativas de industrialización pueden tener sobre las poblaciones que rodean las áreas elegidas para adelantar dichos procesos.
da. Para usted, ¿cuál es rol que deben cumplir las ciudades de Latinoamérica en la actual dinámica geopolítica del capitalismo?
DH. Preferiría contestar esta pregunta desde una perspectiva global. La acumulación de capital en el mundo se sirve cada vez más de la urbanización como una forma de perpetuar el modelo capitalista. Esto es visible en China, por ejemplo, que salió de la recesión de 2008 muy pronto gracias a un proceso de urbanización muy acelerado. En Latinoamérica vemos señales de dinámicas similares allí donde se reconstruyen ciudades reabsorbiendo el capital y perpetuando la riqueza y el poder de pequeñas oligarquías.
Las estadísticas demuestran que la riqueza global está concentrada en los bienes inmuebles, y el objeto de gran parte de la construcción es acumular riqueza y no responder a las necesidades de la población. Siguiendo esta lógica crean megaproyectos u obras de infraestructura no directamente relacionadas con necesidades de la población y que brindan grandes oportunidades de ganancia, como por ejemplo el mundial de fútbol del Brasil, donde con el uso de platas públicas inclusive fueron hechas obras que no beneficiaron a la población. No deja de ser curioso como allí, en un país tan apasionado por el fútbol, la misma gente tomó la iniciativa de expresar su descontento. Así pues, el rol de la urbanización a nivel global se conecta más y más con las dinámicas de acumulación del capital. Dicha dinámica no sólo impulsa el crecimiento económico de países como China (donde el 50 por ciento del crecimiento económico está ligado a la urbanización), sino también de países que han sido proveedores de materia prima para sus procesos de urbanización, como por ejemplo Chile o Perú.
da. ¿Qué opinión le merecen las relaciones campo ciudad frente a la fase actual de acumulación y las diferencias que dichas relaciones tienen en los países del centro capitalista respecto de los países que componen su periferia?
DH. Henry Lefebvre sostuvo en los años 60 que nos dirigíamos hacia un patrón de urbanización global donde desaparecería la distinción entre lo rural y urbano, donde el campesinado no podría resistir la industrialización de la agricultura y la absorción de sus formas de vida por parte de las ciudades. Creo que esto ha sido en parte corroborado. Sin embargo en regiones del mundo como Latinoamérica, aún subsisten comunidades indígenas en contextos urbanos y en claras situaciones de riesgo.
Creo que es necesario entender esta dinámica y ver cómo nos posicionamos con respecto a ella. Si bien la industrialización de la agricultura ha afectado la capacidad del campesinado de vivir autónomamente, la pregunta es cómo el campesinado y las poblaciones indígenas pueden subsistir. No creo que sea posible detener los procesos globales de urbanización y por esto he adoptado el concepto de desarrollo geográfico disparejo.
A mi juicio hay dentro de la dinámica capitalista un desarrollo geográfico disparejo. Las diferencias en términos de desarrollo no se refieren solo a la distinción rural y urbana. Dentro de las ciudades vemos patrones de segregación que pueden generar distinciones de dimensiones similares a ésta. Partiendo de este hecho surge el concepto de desarrollo geográfico disparejo. La tarea es entender cómo los campesinados y las comunidades indígenas pueden mantener la capacidad de vivir como lo desean. En Quito, por ejemplo, hay 60 comunidades indígenas dentro del tejido urbano. Y hay un gran trabajo en el Cenedet sobre qué figuras, legales, culturales y económicas, pueden adoptarse para preservar su autonomía. Otro ejemplo es El Alto en Bolivia, campesina en un 80 por ciento, ciudad emprendedora y comercial que tiene una forma de vida muy distinta a la que domina en La Paz. En Ecuador, para enfatizar, Otavalo es una ciudad con un alto porcentaje indígena dentro de una estructura urbana. Entonces, la idea es mantener estas formas y transformarlas de manera que no terminen amalgamándose con el tejido capitalista sino que sean portadoras de una forma de desarrollo distinta.
da. ¿Cuáles son los retos de la política pública en los procesos de construcción de ciudad, especialmente con respecto al concepto de participación?
DH. Creo que en todas las naciones hay un déficit democrático. Mientras por un lado se habla de participación sabemos que en muchos casos ésta es un fraude y que las decisiones se toman por parte de pocos. La participación ha sido envuelta por un clima de indiferencia y solo episodios aislados llaman la atención, como ha sucedido en Brasil o en Turquía. La pregunta es si hay alguna forma de superar este cinismo. Lo que pase con Siryza en Grecia, y Podemos en España, puede ser muy importante pues pone en duda el tema de la democracia participativa y desafiará regímenes que pretenden ser democráticos cuando en realidad no lo son. Sin embargo hay que tener en cuenta que estas movilizaciones tienen un tinte también populista, lo cual es peligroso. Existen hoy en día corrientes fascistas en boga. En Grecia, Golden Dawn dice que Siryza fracasará y ellos tomarán el poder. Le Pen en Francia toma fuerza y actualmente hay un gobierno fascista en Hungría. Creo que la izquierda debe ser muy fuerte y activa en demostrar que hay una política secular y democrática diferente, posible.
da. ¿Cómo vislumbra usted el futuro de la ciudad y qué debemos hacer para garantizar la materialización del derecho a la ciudad?
DH. Hay una frase de Balzac que me gusta mucho. Dice: “La esperanza es una memoria que desea”. Creo que estamos viendo mucha memoria ahora. Y creo que es hora que las poblaciones se acerquen a lo que desean. Creo que es posible para la gente cambiar y cambiar su mundo. Me gusta la idea del derecho a la ciudad porque trata no de tener acceso a lo que es la ciudad, sino del derecho a cambiar la ciudad de acuerdo a los propios deseos. La esperanza que yo cultivo es que la gente salga de lo que son las imposiciones de un Estado cínico y alienado que se manifiesta a menudo con salidas de rabia y furia. El reto es comenzar a preguntarnos cómo podemos cambiar el mundo para que sea decente para quienes lo habitamos.
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